Previous Entry Share Next Entry
Вопрос знающим
glock
glockmeister
В отечественной оружейной школе, кучность автоматического оружия при стрельбе очередями из неустойчивых положений с поперечником СвхСб 45х45 см. признана оптимальной для автоматического оружия. Базируются данные результаты во многом на опыте использования пистолета-пулемета ППШ.
А какой поперечник СвхСб у ПП HK МР5 ? Никому не попадались данные ?

  • 1
Никто и нигде такие данные не публиковал, да скорее всего и не считал.
Попадалось что для MP5A2 поперечник из 10 одиночных выстрелов со стрелковой скамейки укладається в 75 мм на 50 м.

Немцы на самом деле должны были считать.
Они могут изобретать иногда часы с кукушкой, но в плане расчетов довольно внимательны.

А откуда такой вывод, особенно про опыт ППШ?
Я пока не смог нарыть "тех самых" ТТТ № 3131, но по отчету об конкурсе 47-ого года складывается впечатление, что кучность ППШ в тот момент отнюдь не считали оптимальной.
Длругой вопрос, что автоматы под обр.43 и ее-то не смогли получить.

А причем здесь конкурс 47 года ?

Эти СвхСб легли в основу конкурса Абакан.

Вот хотелось бы понять, что это за опыт использования ППЩ такой, если сразу после войны от нового автомата хотели меньшую кучность.

Это с упора меньшую, а из малоустойчивых и неустойчивых положений не хуже ППШ. Например Малимон писал, что кучность лежа с руки задавалась R50=28 см, что соответствует СвхСб=49х49 кв.см. Имеется ввиду конкурс на автомат под патрон 7,62х39 из которого и вышел АК.

Edited at 2017-08-18 12:26 pm (UTC)

Я, честно говоря, так с ходу не вспомню, что там писал Малимон, но дело по второму этапу конкурса смотрел не далее как вчера. При стрельбе очередями за исключением, емнип, лежа с упора, все образцы показали кучность хуже ППШ. При этом в отчете указывалось, что по ТТТ 3131 этот параметр должен был быть меньше, чем у ППШ.

Естественно хуже. На традиционной автоматике кучность даже как у ППШ получить не удалось, даже на малоимпульсном патроне. Просто ППШ служил ориентиром по кучности из неустойчивых положений, возможно потом требования по кучности были ужесточены.

Ну вот меня как раз интересует последовательность "изгибов линии партии". Потому что ув. хозяин ЖЖ пишет: "ризнана оптимальной для автоматического оружия. Базируются данные результаты во многом на опыте использования пистолета-пулемета ППШ."
А из доков следует, что в 1947 или даже ранее, когда принимали ТТТ 3131, кучность ППШ отнюдь не считали оптимальной и хотели меньше.
Получается во-первых, что их не ужесточили, а наоборот, ослабили, а во-вторых (самый интересный для меня вопрос), хотелось все-таки понять, что же это за опыт ППШ?

Из положения лежа с руки кучность ППШ очередями 3-4 выстрела СвхСб=49х49 кв.см., в требованиях конкурса Абакан для трехпульной очереди лежа с руки кучность должна была быть не хуже СвхСб=45х45 кв.см. Так, что в этом конкретном случае ППШ вполне себе попадает в требование. Естественно, что стоя с руки его кучность хуже требуемой, но что самое интересное лучше чем у АЕК-971 обр. 1986 года.
Опыт ППШ, это предполагаю опыт войны. Именно по этому опыту стремились основное индивидуальное оружие сделать автоматическим. ППШ категорически не устраивал по баллистике, но служил ориентиром по кучности, со временем требования к кучности ужесточались. Но до сих пор ППШ по кучности из неустойчивых положений кроет все распространенные автоматы. Не знаю какая кучность у образцов на Ратнике, хотелось бы сравнить.

Давайте уточним - правильно ли я понял вашу мысль в том смысле, что никаких данных об опыте использования ППШ в войну, из которых бы следовало, что оптимальная кучность должна быть именно такая и не сантиметром в сторону, вы не видели?

Оптимальное рассеивание определяется расчетом и зависит как от ошибок стрельбы так и от размеров цели. Проблема в том, что достичь оптимального рассеивания очень трудно, потому приходится снижать требования ближе к реально достижимым и стараться не очень сильно жертвовать вероятностью попадания. Именно из таких соображений и было требование для трехпульной очереди СвхСб=45х45 кв.см. лежа с руки. И ППШ именно из этого положения в это требование укладывается, так получилось, что лежа с руки очередью в 3-4 выстрела его рассеивание именно то, что требовали спустя 35-40 лет.

Алексей, я поясню, что именно меня интересует. Т.к. я занимаюсь все-таки больше историей стрелковки в ВОВ и около, то меня "зацепила" именно фраза ув. хозяина ЖЖ про "Базируются данные результаты во многом на опыте использования пистолета-пулемета ППШ."

Дело в том, что в переписке тех времен я не встречал никаких особенных рассуждений на тему, какая кучность оптимальна. Равно как и попыток сбора данных на эту тему. Максимум констатация в стиле: "а вот у фрицев МП-40 тяжелее и темп меньше, нам бы так"
Из вашего ответа, как я понимаю, следует, что эти цифры оптимального рассеивания получены сильно после войны, и совпадение их с результатами ППШ, в общем, дело случайное.

>>Из вашего ответа, как я понимаю, следует, что эти цифры оптимального рассеивания получены сильно после войны, и совпадение их с результатами ППШ, в общем, дело случайное.

Да, плотно этим делом занялись в 60-е, для обоснования характеристик будущего малоимпульсного патрона.

Нет, не случайное.
Да, определение оптимального рассеивания было дано "сильно после войны", но массивы статистики по кучности стрельбы для ПП и пулеметов никуда не делись.
Не забывай,что наша оружейная школа во многом базируется именно на немецкой школе и опыте изучения и сравнительного исследования образцов наших и не наших (немецких).

Я не в бутылку лезу но да, меня интересует именно столб :).
Но давай по пунктам.
>Не забывай,что наша оружейная школа во многом базируется именно на немецкой школе и опыте изучения и сравнительного исследования образцов наших и не наших (немецких).

??? Почему именно немецкого? На НИПСВО для отстрела и сравнения тащили все, что получалось - трофеи, лендлиз, просто всяко-разное от китайских "маузеров" до испанских (записанных французами) "стар". При этом в отчетах честно говорилось, что у нас тут отстрел хрен-пойм-в-каком состоянии оружия хрен-пойми-какими патронами.
И какой-то там особой немецкости не прослеживается. Да, перед ППС покурили МП-40, а промежуточный сделали, увидев "курц", но СВТ "не имеет аналогов":), идею единого пулемета в немецком исполнении во время ВОВ запинали, АПС это тоска по 96-му и ХП35 ну и так далее.
ну и да, скоренный правильно Гаранд наше все.
Далее - если говорить про эти самые массивы статистики по кучности, то я их видел, в виде данных квартальных испытаний. Разброс там - мама, не горюй, в этом смысле вообще вывести какие-то средние данные по ППШ за войну будет проблемно. Но - это чисто кучность отстрела заводских серий.
Но - среди этих гор доков не ни разу не попадались рассуждения вида, что вот у ППШ кучность хороша, у ППС похуже (ГАУ изначально вообще било себя пяткой в грудь, что у ППС кучность лучше ППШ), а МП-40 еще круче. Преимущества ППШ в опросах из войск - диск большой емкости, приклад, чтобы бить фрица по башке, и (изредка) лучшая управляемость при автоогне за счет большей массы.
И я не очень понимаю, из каких тогдашних данных можно сделать вывод, что именно кучность ППШ была ОК.
А самый писк в том, что уже начиная с 1943 года ГАУ ныло и стонало аки призрак коммунизма, что ППШ надо выкинуть нах с производства и заменить на ППС с деревянным прикладом. А остался он по глубоко личным причинам одного очень известного человека :)

Теперь все-таки вернемся к началу и я повторю вопрос: "А откуда такой вывод, особенно про опыт ППШ?" Что это за опыт использования ППШ?


ты лезешь в бутылку
еще раз
в те годы просто не существовало определения оптимальной кучности
оно появилось значительно позже, и данные об этом можно найти в том числе у Малимона

Это потому что ты опять докапываешься до столба, не видя общей картины.
Поэтому и не увидел маячка в виде конкурса Абакан...

При конкурсе 47 года еще даже не знали определения оптимальной кучности,оно появилось позже, во многом благодаря теоретическим изысканиям Коробова.

Ну, СвхСб=45х45 кв.см. стоя с руки, это предельное значение, т.е. кучность должна быть не хуже. Причем люди задавшие такую кучность стоя с руки были были реалистами и понимали, что действительно оптимальной кучности добиться очень трудно. Конкурс показал, что и заданной кучности добиться удалось немногим, но таки удалось.
Думаю, что кучность МП-5 не лучше ППС, а у того стоя с руки порядка СвхСб=100х100 кв.см.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account