Previous Entry Share Next Entry
На почитать
glock
glockmeister
Грабин В.Г.
"Оружие победы"

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html

Рекомендую к прочтению.
Кое-какие места причесаны, но в целом - очень хорошо.
Про производственные процессы и важность участия технологов в разработке новых образцов - актуально и сегодня.

  • 1
>Дальнейшая судьба ЗИС-2 осложнилась новыми неприятностями. И причиной тому послужило главное, на наш взгляд, достоинство этой пушки — мощность.

Про стоимость снаряда, живучесть ствола и привычку "мощных" снарядов прилетать в мишень боком товарищ Грабин скромно умолчал.
Конструкторы такие конструкторы...

Ты про образец для испытаний или про серийное изделие,которое пошло в войска ?

Про серийные конечно.
Ну какая в 41-м может быть "недостаточная мощность", когда 50-мм лобовой брони немецких танков 45-ка кондиционным снарядом берет с 50 м, а 60-мм "штуга" не берет в упор?
85-мм зенитки в ПТО конвертировали не от хорошей жизни.
Там, конечно, и другие причины были, но факт, что избыток мощности у зис-2 в причинах снятия в хвосте списка, если вообще есть.

Вопрос только в том, была ли причина в пушке ? Или в боеприпасах ?
Снаряд новый, его надо было еще освоить в серии.
Приход боком - срыв с нарезов. А причин может быть несколько.

Причина комплексная. Пушка была еще "сырая", снаряды срывались и серийные и опытных чертежей на испытаниях. Живучесть ствола в несколько сот выстрелов, пока кучность падает до уровня "сарай напротив дула". Чересчур "горячий" комплекс для тогдашних советских орудийных технологий, если пользовать терминологию соверменных винтовочников.
Ну и насчет 43-ого товарищ Грабин тоже натянул слегка - зис-2 вернули как "одну из временных" мер, т.к. с производством подкалиберных были свои костяки, 122-мм (да и хотя бы 85-мм) на самоход и танк еще только громоздили, а для 100-мм не было бронебойного снаряда. Ну и технологии к тому времени уже немного освоили.



Если с ЗИС-3 таких проблем не было, то проблема в том числе и в снарядах.

По поводу технологий, х.з. надо смотреть переписку,как ты правильно сказал.
Вряд ли за 400-500 выстрелов возможна серьезная эрозия ствола.

В общем, самое то, на самом деле - это читать такие мемуары одновременно с рабочей перепиской НКВ и ГАУ за подписями тех же самых людей.

Это да=)

Скажем так...
Со снарядами, особенно с их производством, проблем было больше, чем с пушками (там по 76-м паланы провалили напрочь, что уж говорить про сырой 57-мм), но позиция товарища Ярыгина Грабина - "я сделал гениальную стрелялу, а во всем виноваты ваши некачественные боеприпасы!", в суровых условиях заслуживала всяческого осуждения, на что ему и указали :)))

Грабин ведь конструктор артиллерийских орудий,а не технолог снарядного производства.

А теперь представим технологов...

81-12104-8-p013

смотрим на даты и думаем - а когда им технологию-то отрабатывать?
Вот и получалось, что осенью
81-12104-103-p126-1

Re: А теперь представим технологов...

Не уловил
работы ведь велись до начала войны, поэтому решение о принятии на вооружение было нормальным.
А по второму скану - покажи пожалуйста дату документа.

Re: А теперь представим технологов...

2) Хвоста от дока об испытаниях у меня нет, а на следующем - сентябрь.
81-12104-103-p346

1) Смотри - была поставлена задача - пробивать толстую (до 100 мм) броню, якобы имеющуюся у немецких танков. Грабин решил ее тупо в лоб, создав пушку, выдающую под 1000 м/с. С тем же успехом можно на полигон притащить "лом" из бенчреста под какой-нибудь 6.5х284 и сказать: "ребята, смотрите, какая крутая снуперка!"
То что для таких скоростей идет повышенный разгар ствола и каморы, а у снарядов пояски срывает к чертам, это типа не дело конструктора пушки? :)
Имхо, такая позиция имела бы право на жизнь, создавай Грабин пушку под уже отработанный снаряд.
Но никак не в стиле - я создал гениальное орудие, а что тупые боеприпасники не могут под него снаряды сделать, уже не мои проблемы.
Вон в Артком автомат под безгильзовый патрон с 30-ого предлагали, им устали люди отписываться, что автомат ваш хороший, только патрона под него никак не создадут :)

Re: А теперь представим технологов...

Ты не прав.

Там были исследования, которые производились в диапазоне 45-60 мм.
То есть под 57 мм была подведена теория.
1000 м\с тоже понятно, выше 1000 м\с - идет серьезный разгар и выгорание канала ствола.

На этапе испытаний была ошибка с шагом нарезов в стволе, ее пересчитали и привезли новый ствол, после этого пушка получила отличную кучность.

Что до металлургии и прочего того времени - скорее всего желание срезать опр. углы, не более.
Понимаешь, ты судишь в ретроспективе, получается очень просто. А им весь этот путь надо было еще пройти.
Пушка,как и боеприпас получились выдающиеся.
Задел по зис-2 потом пошел в зис-3.

Там было много исследований, меняли не только нарезы (не раз) но и камору и т.п. Это не говоря уж про кучу образцов снарядов.
и это не желание срезать углы, а уровень тогдашней советской промышленности. Который Грабин прекрасно знал.
Как НИР - да, оно было нужно и оправданно. Так же, как симоновские самозарядки из спецсталей, которые он делал чуть ли не легче 3-х кг, так же как автоматические гранатометы Таубина и других и еще много чего. Но это выдающиеся характеристики для рекордов, а не серии в большой войне. Это немцы могли позволить себе лепить конические ПТ с ресурсом ствола в пару сотен и то - до поры.
Просто с одними образцами остановились вовремя, а с другими сначала получили граблями по лбу.
И насчет Зис-3 - скорее всего Грабин с самого начала прекрасно осознавал, что у зис-2 шансы "взлететь" не велики и работал с "подстраховкой" по 76-мм. Потому что в СССР (как и сейчас, собственно) - конструктор без "своего" завода - никто и звать никак, будь он хоть трижды Герой соцтруда и вообще гений :)

То что ты описываешь - совершенно нормальный процесс отладки боеприпаса.
Экономика 57 мм. боеприпаса валового производства выгоднее чем у 76 мм.
Гильза к нему уже была.
Пушка в рамки действующей доктрины вписывалась с лихвой и реально увеличивала эффективность огня и дальность поражения вражеских танков.

Проконтроллировать качество пушек Грабин мог, их выпусках 92 завод.
А вот с качеством боеприпасов такой возможности не было.
Что было с уровнем промышленности, что позволяло делать 76мм орудия, но не позволяло 57 мм ?

1) Э-э, с какой точки зрения? И про какой снаряд говорим? Если с приварной головкой, то там и в 76-мм адский ад технолога. Если сплошной, так они раскалывались через раз. А если точеный, даже еще из спецсталей...
2) Это тоже спорно. Во-первых, см выше про кучность, во-вторых, открытые пространства, где у ПТА будет возможность стрелять на +1,5 км тоже не везде есть. Да и кучность в реальности у нее была не та, чтобы с уверенно попадать в танк даже с 1 км.
Повторюсь, 45-мм в 41-м уже практически не рассматривались как ПТО, потому что немецкую технику первой лини она могла взять только в борт и то если снаряд будет кондиционный (у некондиции пробитие порядка 18-мм). Если бы 57-мм реально была так хороша, как пишет Грабин, никто бы ее снимать не стал, "избыточная мощность" для оружия ПТо это оксюморон - когда в 43-мм 122-мм пробил "пантеру" от носа до кормы, никто про "избыточную мощность" не чирикал.
И да, Грабин не в сферическом вакууме работал и должен был осознавать, что промышленность, которая ив мирное время гонит брак и некондицию через раз, в условиях войны и эвакуации будет производить "из говна и палок".
3) Стволы большого удлинения, в частности.


C простой - меньше расход стали на снаряд.
Гильза та же, объем порохового заряда близкий.

При освоении, и в массовом производстве, 57 мм выгоднее.
Большая скорость дает более настильную траекторию до опр. дальности.

А кучность по мемуарам выходила отличная, после исправления ошибки с шагом нарезки.
Или врут ?
А если врут, покажи отчет, ты же в них как рыба в воде.

1) Простой не бывает. Снаряды все разные, особенно бронебойные. Как ты сравнишь, допустим, 76-мм "сплошной с локализаторами" и 57-мм "тупоголовый"? На второй стали может и меньше уйдет (еще вопрос, какой куда), а станкочасов токаря высокого разряда и ресурса дефицитных резцов?
Если брать валовый 7,62-54 и помянутый выше от 6.5x284 Nosler Custom, кто дороже выйдет?
2) Так я тебе выше и кинул отчет из осени 41-ого, где написано про разброс при стрельбе на кучность. Это 100% НЕ испытания до принятия на вооружение (там совершенно другой отчет), а уже служебная переписка по принятому орудию.

К 43-му, когда более-менее отладили, да, пошел уже другой разговор, но и то до конца войны выпустили около 4000 Зис-2.

У Грабина уровень свиста в мемуарах один из самых низких. Не без него, конечно, но такое ощущение, что в архив он все же заглядывал

Архи пользительная книжка с точки зрения понимания работы производства и разработки.

Мемуары? У меня в бумаге есть, занимательно, конечно, особенно между строк.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account